G-2P0JQRB61P

Ladislav Moravetz: Skok do neznáma?

Rozhovor tak trochu na dřeň vedl s celocírkevním kantorem Ladislavem Moravetzem Bohdan Pivoňka. Jak moc se tvůrci zpěvníku při práci hádali? A jak vlastně správně kořenit hudbu a nepřehnat to? 

L. Moravetz: Skok do neznáma?
Ladislav Moravetz: Skok do neznáma?

Rozhovor, který vyšel v adventním čísle sborového dopisu sboru ČCE v Praze-Strašnicích, publikujeme s laskavým souhlasem jeho redakce. 

S vycházejícím zpěvníkem jsem se seznámil pouze na internetu, nedržel jsem v rukou (bude to jiný pocit, držet jej v hrsti). Pamatuji minulou „střídu“ zpěvníků a byl to docela problém si zvyknout: možná ne tolik pro profesionály, duchovní, ale spíš pro lidi ve sborech. Na Vysočině vadily náznakem ekumenické pořady bohoslužeb a příchuť posunu do zdánlivě  „katolizujících“ prvků; jinde to možná nebylo tak znepokojující. A přece se domnívám, že ten rozdíl v koncepci a realizaci mezi Zpěvníkem Českobratrské církve evangelické z r. 1952 a dosud užívaným Evangelickým zpěvníkem z r. 1979 (mimochodem tehdy výtisk za Kč 40.-!) nebyl tak velký jako mezi dosavadním a vycházejícím. To je prostě skok. Důvod?

Důvod, proč vzniká takový nový zpěvník, pokud bych to měl shrnout do jednoho slova, tak je to kvůli obnově. Obnova je to klíčové slovo. Nejen obnova církevního zpěvu, ale skrze církevní zpěv i obnova našeho vztahu k Pánu Bohu. To je to hlavní a nejdůležitější. Abych nemluvil příliš teoreticky: Ti, co si pamatují, když se zaváděl zpěvník z r. 1979, tak si připomenou ty písně jako např. „Krásná je modrá obloha“, „Někdo mě vede za ruku“, „Slunce pravdy milosti“, „Chval Pána svého písní“ – to jsou dneska kmenové písně, které se zpívají při bohoslužbách. Tehdy, když ten zpěvník vyšel, tak jaký to byl zážitek, jaké to bylo osvěžení, když tyto písně vznikaly. Tento efekt očekáváme i s novým evangelickým zpěvníkem, takže ten přední důvod je obnova, obnova víry.

Dalším důvodem je nová tvorba, protože v posledních letech vzniklo mnoho písní a různých forem, které bylo žádoucí zařadit také do nového zpěvníku. Takže nový zpěvník vznikal také proto, že máme docela dost zdrojů, nových forem, nových zpěvů.

Nový zpěvník znamená také inovativní přístup k tradici. Tradice nefunguje automaticky. Kdybychom tradici neaktualizovali, bude to v podstatě muzeální záležitost; duchovní píseň, i když je historická, není něco, co patří do muzea. Když něco dáváme do kostelních lavic a chceme, aby lidi z toho zpívali, tak je potřeba, aby to bylo srozumitelné, obohacující, aby to bylo přínosné. … Takže další důvod, proč musí nový zpěvník přijít do lavic, je to, že potřebujeme obnovit tradici.

O jakou tradici jde? Co budeme obnovovat?

Jsou to určité archetypy nápěvů, když se jedná třeba o 16. století, ať už jsou to zpěvy renesanční nebo předreformační, které se díky reformaci obnovovaly, nebo dál písně barokní, z doby osvícenství, všechno má své charakteristické znaky, takže z pohledu muzikologa nebo hymnologa je tu různost nápěvů a každé století přineslo něco specifického…

A z hlediska celocírkevního kantora?

Pro mě je důležité, aby zpěvník nabízel různorodost jednotlivých žánrů, protože ta rozmanitost je symbolem kontinuity. Abychom neříkali, že začínáme s duchovním zpěvem dneska v 21. století, tahle kontinuita je děsně důležitá, ale musí se aktualizovat, když se neaktualizuje, bude to tím pádem už za zenitem… Takže je už nejvyšší čas, protože podle hymnologických pravidel se říká, že zpěvník jako celek funguje 25 let. Pak už by měla proběhnout nějaká aktualizace.

V novém zpěvníku je dost nových forem, responsoriální písně, mnoho recitativů atd.

Tomu se říká psalmodie. Pokud jsme církev, která se opírá o Bibli, měli bychom přijmout, že psalmodie je nejstarší forma společného zpěvu. Psalmodie není forma katolická nebo pravoslavná, ale je to forma synagogálního zpěvu, která patří k těm nejstarším, a pokud jsme církev, která jde k pramenům a baví nás, pokud si zakládáme na exegesi a na hermeneutice a na podobných odvětvích, pak by nás mělo trknout, že zpěvy ve Starém zákoně se nezpívaly tak, jako my dnes zpíváme písničky. Předtím se zpívalo úplně jinak, když se podíváme na žalmy, tak ty jsou postavené tak, aby se daly zpívat tzv. kantilační formou, tzn. že se zpěvně recitovaly a že u některých žalmů shromáždění odpovídalo nějakým refrénem. Je to krásně vidět na žalmu 136 („Chválu vzdejte Hospodinu, protože je dobrý“). Tato forma psalmodická, responsoriální nebo antifonální vyvěrá z biblické praxe. V tomto smyslu mnohé církve reformační nebo církve, které se hlásí k reformaci, udělaly v novodobé historii ten krok zpět, protože chtěly objevit tuto podstatu…

Promiň, přerušuju: kupř. zlínský sbor to zvládne. Jednak ty jsi tam autoritou, je to sbor, který je pružný a dovede přijímat novoty. Byl jsem farářem ve Svratouchu na Vysočině; když se představím, že tam přijdeš s psalmodií, tak…

Já to otočím. Mně se často stává, že jsem třeba v domově důchodců, kde mívám bohoslužby, a tam nemůžete rozdávat lidem zpěvníky, ale je možno tam zařadit psalmodický zpěv. Vyžaduje to jeden předpoklad: že jeden člověk ho umí. Shromáždění pak opakuje tu antifonu. V čem je to přínosné, ta psalmodie: otevírá nám nové přístupy k žalmům. Zařazení psalmodických modelů od různých autorů (P. Eben, M. Rejchrt nebo psalmodie z východní církve), vícehlasé psalmodie. Řeknu to drze: ženevský žaltář není jediný způsob, jak objevit žalmy. Legitimní způsob je, aby se ten text přečetl z bible, to je jedna možnost, druhá je ženevský žalm, když je dobře udělaný, ale nám se někdy stávalo, když jsme hodnotili ženevské žalmy, že to zdaleka není ten žalm, který je v bibli, ale že ten autor, který ho přebásnil, tam dal své vlastní ingredience… Za třetí jsou zde různé žalmové zpěvy (např. Slávek Klecandr napsal žalm 8 („Hospodine, Pane náš, jak vznešené je tvoje jméno po vší zemi“). Žalmy jsou na prvním místě, je jich tam dokonce víc než 150, je to vyjádření důležitosti, kterou žalmům připisujeme, je to fascinující, jak žalmy byly materiálem pro zpracovávání různých forem v průběhu staletí, od psalmodických modelů až po moderní písně.

Hádali jste se moc ve zpěvníkové komisi?

Byly to někdy těžké boje – vždycky jsme se rafli, když přicházelo něco nového, co je jinačí. Hrozilo také nebezpečí, že se rozpadneme, jednou si nás SR povolala k vyjádření, jestli jsme ještě schopni pokračovat (to byl ještě synodním seniorem Joel Ruml). Hlavně nám ale šlo o to, aby nový zpěvník měl – obrazně řečeno – velice širokou střechu. Aby pokryl různé žánry, různé formy, aby působil dostatečně inovativně, aby tam byla velice silně zastoupena tradice; stejně tak se to týká těch populárních žánrů, jako např. písní ze Svítáku stylu „křesťanský pop“, i tam jsme přijali některé ukázky, přestože písně ze Svítáku jsou záležitostí 70. a 80. let. Testovali jsme textovou, hudební stránku a kombinaci obojího a tam jsme zjistili, že někdy akcenty „haprujou“ a že je potřeba udělat nové zpracování; pak jsme uvažovali, jestli je ta píseň v novém zpěvníku je potřebná nebo nikoliv.

Promiň, díval jsem se, že píseň „Tak, jakýž jsem“, kterou jsme ve Svratouchu zpívali při pohřbech, do zpěvníku zařazena je, zatímco hezkou duchovní romantickou „Slož, co srdce tíží“ (líbí se moc mé ženě) jsem tam nenašel. Důvod?

To je mnohdy takové neštěstí v tom našem světě, originály v angličtině. Často mají úplně jinou tématiku, ta volba slov je naprosto odlišná a pro češtinu nepoužitelná. Třeba i v té jmenované „Tak, jakýž jsem“ jsme text upravili a expresivní „krev kynoucí vstříc“ nahradili přijatelnějším zněním. Nic proti těmto písním, ale museli jsme si říct, že tady děláme zpěvník hlavně pro budoucí generaci. A pokud si bude někdo chtít zapívat „Slož, co srdce tísní“, určitě se najde způsob, jak to udělat. Ale stejný problém se týká těch žalmů, kde se nepřátelé proklínají; křesťanský teolog si doloží, jaká byla tehdy situace a proč jsou nepřátelé knokautováni, v jakém kontextu žalm vznikal. A když tam je ta tématika proklínání, ono se to jinak přebásňovalo autorům, kteří prožili koncentrák nebo komunistickou represi, když zažili toho nepřítele ve fyzické formě. Ale stejně – pro mě je víc Kristovo evangelium než tento starozákonní motiv. Když Ježíš říká „milujte své nepřátele“, tak to je absolutní trumf.

Trochu to odlehčíme. Můžeš mi, prosím, povědět nějakou zajímavou příhodu z práce zpěvníkové komise?

Napadá mě píseň „Zpívejte, čest vzdejte Hospodinu ze všech stran“. Ta píseň původně neprošla. Je to ukázka pseudoosvícenské poezie, oslavný zpěv, neměl by ničemu vadit, ani to není moralistický text, žádný vztyčený prst, má krásné květnaté výrazy („což má dchnutí“). Zažil jsem její provedení na farářském kurzu u Martina ve zdi a uvědomil jsem si, že když ty texty čteme civilně, doma, možná to vyznívá komicky, ale v té zpěvné podobě se snese. Uvědomil jsem si, že důležitá je „znějící hodnota písně“, nikoliv intelektuální pocit. Pouhý dojem ze čtení není určující, to by pak mohli vyškrtat dvě třetiny písní ze zpěvníku. Tohle je chvalozpěv, když se text propojí s hudbou, výběr tóniny, hudební gesto, tam je ta „zvedačka“, jak to jde nahoru, tak to má v sobě něco hymnického, takže byla by škoda, kdybychom tuto píseň vypustili, i když může působit archaickým dojmem.  

Očekáváme, že by se nový zpěvník měl objevit ke konci roku…

Ten zpěvník vyjde v listopadu, už máme termín slavnosti u Salvátora – 28.11. v 15 hod.

Myslím to trochu jinak: mohl by to být „dáreček pod stromeček“, jestli sneseš tu pokleslou formu označení Příchodu… tak jaké přání k zpěvníkovým narozeninám?

Přál bych naší církvi, aby k novotám byla tak otevřená, jak je otevřená k různým stylům kázání. Když jde evangelík na bohoslužby, těší se na kázání. Je tam ta dobrá dětská zvědavost: „Tak o čem dnes náš farář bude kázat“? A přál bych si, aby tato zvědavost, očekávání a otevření byly spojené i se zpěvy. My máme totiž písně zařazeny do kategorie zážitkové lyriky. Baví nás to, co máme spojené s nějakými hlavně kladnými vzpomínkami od dětství až doposud; ale na druhé straně má být píseň něčím, co nám má posunout horizont spirituálně hudebního vnímání. Dejme tuhle tu šanci něčemu, co třeba neznáme, aby v nás nastal ten posun. Ty disonance, které se v hudbě vyskytují, to je koření hudby…

Můžu si trochu štípnout? Ty někdy hodně kořeníš, že?

To je možné, ale: proč máme ty různé disonance, ty ingredience v muzice? Poněvadž takový je život, taková je příroda, to souvisí s harmonií, s univerzalitou hudebního projevu…

Děkuju za vysvětlení souvislostí mezi disonancemi a kořeněním; nutno ovšem podotknout, že překořeněné jídlo… (mimikou silné projevy nesouhlasu). Raději se vrátím k tématu: chtěl bych poděkovat za tvou práci. Ty jsi byl přece jen jakousi hlavou, nikoliv církve, to máme teologicky jinak, ale přece jen jsi práci – jak bych to řekl, abych to nespletl -– odpovědně a autoritativně vedl…

(ostrý nesouhlas) Ne, ne. Já bych přijal jednu věc: byl jsem jeden z těch lidí, jeden z těch, poněvadž každý, kdo tam byl, spoluurčoval výsledný výrok…

Ale ty jsi hudebně vzdělán, to je jedna čárka. Druhá čárka: jsi celocírkevní kantor. Máš odpovědnost před církví.

Určitě.

Tak bych chtěl poděkovat tobě i celé zpěvníkové komisi za dlouhodobou péči o naše zpívání, doufám, že se i nový zpěvník nakonec osvědčí. Přeju ti zdraví a sílu a požehnání od Pána Boha. A budu se těšit, až budu nový zpěvník držet v ruce.

Otázky kladl a odpovědi zestručnil Bohdan Pivoňka

 

Kam dál?